対談・鼎談

タモリ　どうも、お久しぶりです。

隈　トーク番組でご一緒して以来です。

タモリ　案内だなんて、よくお時間がありましたね。

隈　それはこちらのセリフです（笑）。国立競技場は、私も関わった共同設計の本体工事の区切りがいったん付きまして。すでに公開されていますが、いまはオリンピックに向けて放送中継やセキュリティー関係の設備工事などの真っ最中です。

タモリ　それでまだ工事中なんですね。
　そういえばこの千駄ヶ谷一帯は明治に入って、徳川のお屋敷だったんですよね（以下、カッコ内は編注　江戸城を追われた徳川宗家が、界隈10万坪ほどの敷地に暮らした）。いまでも確か電柱に「徳川支」とか書いてありますよ。土地としては高台で、いいところですよね。

隈　教えていただくことが多い......タモリさんは建築にもご興味が深いですよね。

タモリ　建築には、ありますね。面白いです。まずデザインに目が行きますかね。

隈　ディテールでご覧になりますよね。ご一緒した際、工事の鉄筋の結束（鉄筋同士の交差部分を結束線で固定すること。名人芸を発揮する職人もいるとか）を褒めていらしたのが印象的でした。僕でさえ考えたこともなかったのに。
　東京体育館から大江戸線国立競技場駅へ、外苑橋の脇の階段から降りてオリンピックミュージアム、絵画館前まで、外からぐるりと競技場を一周してみます。

《国立競技場駅の新しくできた出口のそば、外苑橋にて》

隈　ここがいちばん眺めがいいんです。競技場は、周りにとけこませるために高さをとにかく押さえました。ザハ案の75メートルから、観客席をグラウンドに近く設定したり、屋根の構造を薄くしたりし、47･4メートルに。垂直の高い壁にはせず、庇（ひさし）を使って建物を分節し、その下にある木が雨風で傷まないようにしました。「五重塔方式」と内輪で呼んでいまして、法隆寺が世界で一番古い木造建築になれた特別なノウハウです。植物を庇の上一面に置き、緑をこんなに建築に取り入れた競技場はないと思います。

タモリ　一周ぐるりと回れるんですね。

隈　コミュニティにいかに開くかが現在世界の建築界の大きなテーマでして、五輪後は最上階をだれもが入れるようにし、ぐるりと森を見渡せるようにします。

タモリ　庇が長いですね。

隈　そこが見せ所でして、「片持ち梁（ばり）」（一端で他を支える梁）という、60メートルの梁をリングの構造にしました。鉄骨に混ぜた木が軽いために可能になったんです。使った木の一本一本は10･5センチ角という寸法です。これは日本でいちばん流通しているサイズで、値段も安く庶民的な材料です。日本はもともと細い木を組み合わせて、間伐材を循環させながら木造建築物を作ってきました。無駄に木を切らずにきた結果、国土の約70パーセントが森林として残っているわけです。

タモリ　庇の役割はなんですか。

隈　そこにぶつかった風を流す役割ですね。いちばん上の庇へぶつかって入る風がもっとも強くなりますが、途中にも抜けるので、中にいても風を感じられます。

タモリ　夏にいいですね。
　もう30年ぐらい前かな、外苑橋の下、少し先あたりに２軒、ラーメンの屋台があったんです。１軒が「オリンピック」というお店でした。

隈　名前がオリンピックって（笑）。

タモリ　これがね、結構うまかったんですよ。ラスタカラーの提灯のせいで裏で何か別のモノを取引しているなんて噂が出て。嘘なんですがね。実際はタクシーの運転手が忙しい時に皿洗いの手伝いをしているような、のどかな店でした。チャーシューが美味しくて、褒めたことがあったなあ。

隈　食べたかったなあ。少し先、ホープ軒っていうラーメン屋は今もありますね。

タモリ　ホープ軒、まだありますね。一時期すごく並んでいましたね。

隈　オリンピックがホープ軒に進化したわけではないんですか。

タモリ　別だと思います。
　外から歩くと見えませんが、階段の上はどうなっているんですか。

隈　全部デッキになっていて、そのデッキが野球場の方からだと段差なく入れます。競技場は東西で結構な高低差があるんですよ。もともと、外苑橋から仙寿院を経て表参道の方に抜ける、競技場の西側沿いのこの道は、渋谷川の谷でした。

タモリ　はい。渋谷川の源は新宿御苑の池ですね。暗渠（あんきょ）が多くなっていますが、大まかに、表参道に抜けて渋谷方向へ流れていく。

隈　その谷の傾斜があったので大きな競技場の敷地としては割とやりにくい土地なんですが、その段差を利用できました。渋谷川に沿って寺社が多くあった場所で、鳩森八幡神社は有名ですね。村上春樹も昔この辺でジャズバーを開いていたし。人が集まるのかラーメン屋も（笑）。

タモリ　賑わっているキャットストリートなんて、昔は川だった。渋谷川の先の広尾の辺りもお寺さんが多いですよね。
（競技場の内部が見える箇所を見つけて）あ、ちらっと内部が見えました。ああ、グラウンドはあのレベルですか、だいぶ低いんですね。高低差がよくわかります。
　ここは全体を上から見ると、神宮の「森」というひと塊なんでしょうね。

隈　下からライトアップすると、夜景もすてきなんですよ。

《競技場の東側へ》

タモリ　こちら側からみると、高さが違うのがまたよくわかりますね。

隈　庇には、全国47都道府県の杉を使っていて、東京から各県庁所在地を向いたときの方向にそれぞれ配置しています。草は26種類、手入れにあまり手間がかからない野のものを混ぜて植えました。

タモリ　植物だけでも相当な量ですね。

隈　こう、ぐるりと回ってみるとわかりますが、敷地は、現在の収容人数が入るぎりぎりの大きさで、こういう競技場としては狭い方です。特に東西方向がぎりぎりですが、東京の真ん中の森によくこれだけの敷地があった、とも言える。

タモリ　それにしても、設計をやるって決まってから、時間がなかったでしょう。

隈　はい（笑）。めちゃめちゃ時間がなくて、設計１年、工期３年の４年でできました。その前にごたごたが１年あったので、普通なら合計５年のところを、１年間圧縮したというスケジュールなんです。

タモリ　よくできましたね。

隈　でもですね、1964年の原宿駅前のあの丹下健三の代々木競技場は、工期１年半でできたんです。いまでも信じられないスピードです。

タモリ　え、そうなんですか。

隈　８時間の３交代制で工事をしたとか。いまは働き方にうるさいですから絶対にできません。

タモリ　しかも難工事だったでしょう、ワイヤーで屋根を吊っていくという前代未聞の造りで。あの当時にはコンピューターでの作図とか計算とかもできなかったわけで。

隈　手描きの設計の上に人間の手計算であれだけやったと考えると、構造設計の坪井善勝先生は天才的です。丹下先生と凄まじく衝突したらしいですけど（笑）。

《車に乗り、木組みが特徴的な隈建築のひとつ、サニーヒルズ南青山店へ移動》

タモリ　ここ（サニーヒルズ）もまた、まあ、複雑なことをやられていますね。

隈　タモリさんもお好きそうですが、竹に紙、石や木にガラス、もう、いろいろな材料に挑戦するのが好きで好きで。例えば、木ですと、福岡の太宰府のスターバックスもここと同じ木組みです。

タモリ　ああ、太宰府の、行きました。

隈　競技場の木は10･5センチ角で、太宰府とここが全部６センチ角です。ただし、同じ原理と寸法で組んだものの、太宰府は平屋なので１階だけ支えればいいんですが、ここは３階建てを全部支える必要があり、難易度が上がりまして......。

タモリ　この細いので支えるって......。

隈　これが「地獄組み」という組み方なんです。大きな建築に使うのではなくて、家具など小さなものを強くするために、細い材料を組み合わせていく。一度組んだら離れない技法だから地獄で、それを建築に応用しました。

タモリ　荷重は周りで支えるわけですか。

隈　柱はなくて、荷重はこの木組み全体で分散して支えています。使った木の全長が5･4キロほど。

タモリ　柱がないとつい不安になりますよね。ほお。すごい荷重のかけ方だな。一本一本組んで設計するわけでしょう。

隈　よくぞ言ってくれました（笑）。なにしろ立体的に理解しにくいので設計もさすがに大変でした。この６センチ角の木を組んで模型（左写真下）をつくりながら設計を進めました。

タモリ　ほお！

隈　工事の方もなかなか引き受けてくれる建設会社が見つからず、みんな図面を渡すと「これはできません」という。やっと引き受けてくれたところが「佐藤秀」という工務店なんです。

タモリ　ああ、佐藤秀がやってくれましたか（笑）。

隈　やはりご存知でしたか（笑）。創業者が佐藤秀三さんでして。最後の頼みの綱のここも、実際に自分たちで試作をしてみてやっと方法がわかったそうです。

タモリ　このやり方でつくる建物はその後は続いているんですか。

隈　それがなかなか大変で......。

タモリ　これは大変だろうなあ。でも、この組み方は日本に昔からあった？

隈　この「地獄組み」は、縦と横で格子状に組んだ後それをもう一回、３層にすると動かないぞという組みです。単にもう一回組んで二重だとスライドしてしまう。つまり、組み方にも斜めにする最新の工夫があるので、単に伝統的とは言えないと思います。

タモリ　思いつかれたわけですか？

隈　ここは実は、台湾のパイナップルケーキ屋さんの支店なので、依頼を受けた途端にパイナップル状にしようとすぐにひらめきました。細い木を千鳥格子で組む僕の木のシリーズとしては第３弾なんですが、一番難易度が高かった......追随する建物がないのはそのためです。

タモリ　もう二度とやりたくない（笑）。考えついたのはよかったけれども、難しかったんですね。手入れは必要ですか？

隈　掃除はあまりせずに、もともと色が変わっていく経年変化をよしとする考え方です。でも、クモの巣は大丈夫ですが蜂の巣ができるし、カラスが結構来ますね。蜂の巣は、毎年つくられちゃうので、撤去に手間をかけているそうです。

タモリ　全体がなにかの巣のような。窓の周りの木組みが空いているのは、開けるためにそういう構造にされたんですね。

隈　模型を見るとわかりやすいです。他はつなげて、荷重を流します。

タモリ　模型だけでもはや一つの芸術作品ですね。

隈　３Ｄプリンターを駆使しました。サカノさんという名人がいらして。図面のやりとりだけで地獄だそうですけど（笑）。

タモリ　へえ。サカノさん。

隈　いまの時代の技術だからできる建物でもあるんです。複雑な荷重の流れの解析もコンピューターでできる。昔は単純なフレームでしか構造計算ができなかった。

タモリ　時代と共にできることが変わったわけだ。

隈　昔の木造とは違い、現代の技術の産物だと言えますね。もちろん施工も進化していますが、最後まで人間がつくる点で限界があり、コンピューターのようなスピードでは進化していません。一方の構造計算は、完全に計算だけの世界だから、すごいスピードで進化したんです。

《隈氏の著書『ひとの住処』を手にして》

タモリ　時代の変化を書いているといえば、『ひとの住処1964-2020』はとても面白くて、一気に読みました。文章もわかりやすくて。

隈　ありがとうございます。自伝でもあり、こういう木の建築に至った考え方をまとめた本でもあります。

タモリ　全部面白かったです。たとえば地方の現場で職人と話をするところ。
　戦前、福岡のうちの家の半分を畑にしていたんですが、小学校３年ぐらいの頃にそれを売っちゃったんですよ。隣に家が建つことになって、毎日、小学校から帰ってきて現場をずっと見ていました。

隈　工事現場を？

タモリ　とにかく面白くて。基礎からセメントの配合、壁土までぜんぶじっと。

隈　工事現場を見守る小学３年生（笑）。

タモリ　ええ。毎日見ていましたね。建ったら建築主が引っ越してくるんだけれど、俺の方がよほど自分の家だと感じていました。「何だ、この人ら俺のうちに図々しい」と思って（笑）。

隈　その後も建築の工事には興味が？

タモリ　ええ、興味がありますね。27か28の会社員時代に、友達がどういうわけか、無謀にも建築会社を始めたんです。適当な言い訳をしてその会社に顔を出して、面白くて午後からはずっと現場に通っていた時期がありました。

隈　やっぱりじっと見ていた。

タモリ　ちょうど行ったら左官屋が風呂場をつくっていたんです。「おい、さくいセメントをつくってくれ」と言われたからだいたいの勘でセメントをつくったんです。左官屋が「これ、よくできているぞ。キャリアはどれぐらいあるの」と聞くから、「初めてつくりました」「へえっ。君、左官屋にならないか」って、スカウトされたこともあったんですよ。

隈　えーっ！　それは違う人生がありましたね。左官仕事はできる人できない人がはっきりしていて、僕はできない（笑）。

タモリ　それもやっぱり小学校のときに見ていたからです。セメントと砂と水の割合を、土台をつくるときはこれぐらいだなと、だいたい覚えていたんです。

隈　それは感性が鋭い。

タモリ　たぶんできるんじゃないかなと思って具合を見てやってみたら意外にできた。そうしたらスカウトされてました。

隈　自分ちの改装の手伝いはやったんですが、塗装とか床の板を張るとか、僕はそれくらいでした。左官のタモリさんとお仕事をご一緒してみたいなあ（笑）。

タモリ　本の中に、高知の田舎、檮原（ゆすはら）の左官の方と、壁に藁をどれぐらい入れるかの話があったでしょう。うらやましく読みました（笑）。

隈　田舎の現場だと職人と腹を割って話せて、創造的なんです。何か無理を言われたのを「やってやっか」となるのか、職人にとっては楽しそうでもあります。
　そういえば、ご自宅を建てられるときはどうされたんですか？

タモリ　30年前の話なんですが、建てるときに、建築家の方に紹介で会ったんです。家の設計をお願いしますって言ったら、何をなさっているんですか？　って。

隈　タモリさんを知らなかった（笑）。

タモリ　一言でどういう住宅を建てたいんですかと聞かれて「シャンデリアのない家がいいですね」「ああ、それ僕、できます」。ただし「その代わり半年間一緒に飲んでくれ」と言われました。つまり、何を考え、どういう行動でどういう趣味なのかわからない限りは住宅はできないからと。

隈　それはすごいな。

タモリ　２回目に「あなたは有名らしいですね」と言われ、聞けば「家に帰って、今度タモリという人の住宅を建てることになったって言ったら、みんながわっと盛り上がった。ちょうど日曜日だったので、『笑っていいとも！増刊号』を家族で見たけど、どこが面白いのかわからなかった」と（笑）。椎名政夫という方です。

隈　アメリカで活躍された方ですね。

タモリ　そうです。毎週１回、スケジュールを合わせて飲み屋に行くんですよ。建築の話からなにから、いろんな話をして、半年経ったらいよいよ設計が始まって、無事に家は建ちました。

隈　全体としては、どんな感じのをお建てになったんですか。

タモリ　Ｌ字の鉄筋なんですが、設計段階に入ったら、裏にこっちの家に入る道があって、それと表の通りが直角じゃないことが判明した。それで一部をちょっと円形にして、ごまかしてあるんです。

隈　へえ、なるほどね。

タモリ　そうしたら、何か近所に急に円形の家が増え始めて。今は３軒、円形の家があります。でも、俺はしゃれてやったわけじゃない、苦肉の策でやったのに。

隈　流行って連鎖するんですよ。特に近所で（笑）。

タモリ　実は使いづらいんです。家具は円形の家具になりますし。

隈　あ、中の壁も円形になっているんですか。だいたいの家具は直角ですもんね。

タモリ　ええ。でも建築家の方と最初からやりとりできて面白い経験でした。

隈　タモリさんの方が建築家より知っていることが多いんじゃないんですか。

タモリ　えっ。いやいや、そんなことは。

隈　この配合が、なんてさっきも。

タモリ　あ、現場は強いです。競技場も実際に見ると、木がきれいでした。そして、威圧感のなさ、のようなものを感じました。あと、近所のビルの上の方から見た知り合いが、あのちょうどいい高さと、森とのマッチングに感心していました。本にある空撮写真を見ると、まさに森の中ですよね。

隈　絵画館前の方から見ると、木の一番上が少しだけ出るぐらいの高さに競技場が収まり、ほとんど木に隠れる感じになってうまくいきました。設計するときから木の高さと建物の関係に注意をしていたのが、その通りにいって良かったなと。
　それから、今日は歩きませんでしたが、すぐ横のイチョウ並木から絵画館の方を見ると、完全に競技場の建物が森に消えているポイントがあります。森が豊かなんです。

タモリ　ほう。神宮外苑という森ですね。

《左官への応援で意気投合するふたり》

タモリ　『ブラタモリ』（NHK総合）で秋田に行って知った余談なんですけど、秋田産の天然のアスファルトは東京でもよく使われたそうですが、いま残っているのは絵画館の前だけらしいんです。

隈　えっ、あの道路に敷いてあるやつ。そもそも、天然のアスファルトがそんなに使われているとは！　面白いですね。
　余談ついでに言うと、あのイチョウ並木は、イチョウの高さに変化をつけて、1923（大正12）年に造園しているんです。青山通りから見て、徐々に高さを低くして木を植えているから、遠近法で絵画館の建物が立派に見える。

タモリ　へえ。いまもそのままですか。

隈　そこまで考えてイチョウの木を選んだ人たちは、すごい（笑）。

タモリ　さすがですね。鎌倉の鶴岡八幡宮もそうですね。海側から行くと参道の幅が広い。視覚効果が出て、ずっと歩いていくと狭くなっていく。

隈　あれは鎌倉時代ですね。

タモリ　その頃からなんですね。

隈　神社など見ると日本人は昔から、そういうノウハウを持っていますよね。能舞台も橋掛かりは傾斜をつけていますし。建物に知恵が凝縮されている。

タモリ　本の中にある、建築された宮城、登米（とよま）の能舞台の話は面白いですね。２億円でやってくれと地元の方たちに頼まれて大変な目に（笑）。

隈　能舞台なのに、桁が一つ違うんです（笑）。でも、地元の情熱に負けました。

タモリ　能舞台がそもそも、屋根のついた屋外での建物が、明治期になって屋内に屋根ごと入ったなんて驚きました。
　そういえば、伊豆に小さな家を建てたんです。木と漆喰が好きなのでそれで発注して、現場へ行ったら、左官屋が匂いを嗅ぎながら懐かしがっていました。

隈　漆喰は悪い物質を吸着してくれるので環境にいい。

タモリ　気持ちがいいわけだ。

隈　頼み続けないと、その職人さんの技術がなくなっちゃうんですよね。
　日本の左官は、壁や床、土塀をコテを使って塗り上げる仕事がメインですが、世界でも技術力を高く評価されています。そして建築と左官は、世界市場ではセットですから重要です。若い人でカリスマ職人的な人も出てきていまして、なるべく左官に仕事を頼むようにしています。

タモリ　挾土（はさど）秀平さん、とか？　一度、左官を呼んで番組で壁塗りをやったんです。そうしたら「こうやっていくと、だんだん分子がそろってくるのがわかりますよね」とまでいうから、いいなあと。

隈　土っていうのは、実は最後に案配をつけて調整できるからとても便利なんです。柱を建てておけば、その隙間の寸法がちょっと違っても、あとでどう動いても、土でなんとかだましだまし調整できるという、よくできた技術なんですよ。
　昔は僕も、柱やフレームが建造物を支えていると考えていたんですが、解析をしてみるとその間に「竹小舞（たけこまい）」（土壁の下地となる竹組み）や土があって、そういう一見頼りなさそうなものの全体が、実は地震のときにすごく効いている。

タモリ　荷重を支えているという？

隈　はい。土壁というのは、だましだましが得意な日本人らしいすごい技術、蓄積なんですよね。

タモリ　そういう柔軟な構造は「半壁構造」ですかね。

隈　そう、まさに、「半壁」、「半」なんです。ヨーロッパみたいに、完全にぎしぎしの箱にするのではなく、力を吸収するちょっとした逃げを作る。タモリさんのおっしゃる「半」は大正解なんです。

タモリ　伊豆の辺りは30年の間に何度も地震がありましたが、力を吸収したのか壁に一つもクラックができていません。

隈　ところでタモリさん、番組では左官にまたスカウトされたんですか？

タモリ　いやいや、今回は残念ながらされませんでした（笑）。

　（タモリ　タレント）
　（くま・けんご　建築家）